Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:42 

Забастовка и компромисс

hikivoice
Как сканлейтеры и обещали, они устроили забастовку:

суть забастовки

В забастовке участвуют следующие команды:
lavkamirov.com/manga/
chouneko.net
www.mermoon.ru
belmanga.com/
animashka.ucoz.net/news
www.gear-up.org/
kusosekai.info/
yaoizm.ru/
lerudream.com/
goldenwind.ucoz.org/
sweetmanga.ru/
romanticu-shoujo.net/
www.lapinpeluche.ru/
www.holy-grail.ru
callofthewind.net/
ichigonama.ucoz.ru/
Yaoigames.ru/
holy-grail.ru/
mangavod.diary.ru/
littletreasure.ucoz.ru/
onjii.ru/

Может, их уже больше. Напишите в камментах ссылку на бастующий сайт, и список будет дополнен.

И сразу к вестям с полей.

Сегодня администрацией ридманги было вывешена информация о компромиссе, основной упор конечно же делался на жалость. Не могу не прокомментировать ключевые моменты.

"Обращается к вам основатель сайта readmanga.ru."

Вначале Основатель описывает, насколько он человек далёкий от сканлейта и манга культуры, и всё, что он хотел, это написать полезный сайт, видя как его жена мучается, качая и распаковывая мангу. После этого идёт рассказ полный горечи. И хлещут слёзы раскаяния, и мы понимаем: он осознал свою неправоту. Дальше он рассказывает, что денег с сайта они получают мало, и скоро ему, наверное, придется продать квартиру, лишь бы сайт продолжил свое существование. Так сильно он любит проект, сканлейтеров и читателей. Само собой, переводы наверняка уже убраны с сайта. Мы заходим на сайт и видим что они никуда не делись. Пролистав обращение ниже, мы понимаем, в чём дело.
читать дальше

@музыка: Шмели - Клоун

URL
Комментарии
2010-01-08 в 01:31 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Вот тоже бастуют и вроде в списках нет.
http://devoted-otaku.narod.ru/

2010-01-08 в 03:31 

В плане манги я не переводчик, я читатель. И лично мне нравится скачать, распаковать, прочитать - и если очень понравится, заныкать у себя на компе для перечитывания (хотя, кажется, этого ведь тоже нельзя делать, это же авторские права, но я утешаю себя тем, что пользуюсь этими файлами только я сама). Читать он-лайн мне неинтересно. Я скачала, освободила инет и читаю, пока качается, например, фильм или что-то другое, крупное.
Как я понимаю, создадатели сайта делают упор на то, что их работа нам, читателям, крайне необходима. С одной стороны, они позволяют нам читать, не скачивая, с другой - являются неким информационным центром. Так вот, уважаемые, могу точно сказать, когда меня интересует обновление той или иной манги, я иду на анимангу. Там нет переводов как таковых, там ссылки на сайты и команды!!!
Я вижу автора, жанр, переводы названия и слежу за периодами обнов. И иду на сайты переводчиков, которым я очень благодарна за их труд.
И я знаю, как обидно, когда кто-то берет у тебя результат твоей работы и даже не пытается этог скрыть. В недавнем прошлом я писала фанфики по СМ и сталкивалась с просто вопиющими формулировками авторов плагиата: спасибо ей за идею, она меня вдохновила, - и дальше половина текста слово в слово из моего. Воровать тоже надо уметь. И лишь один раз у меня честно попросили разрешения на написание продолжения. Такой вот личный опыт.
Я считаю, что банальной фразой "переводы сделаны не нами, обратите на это внимание" отделываться нельзя. Хотите просветить народ, скажите, где им найти то, что их инетресует. Инет - это информация и ссылки на эту информацию. Не обладаете своей (переводами в данном случае), значит, не имеете права распространять информацию, а только ССЫЛКИ на тех, кто ею обладает.
Обидно, что в итоге страдает читатель.
Как мы можем поучаствовать? Забрасывать их гостевую возмущенными сообщениями? Глупо. Но что-то делать ведь надо?!!

URL
2010-01-08 в 19:57 

Не так уж и глупо, из-за возмущенных сообщений они вынуждены были ввести премодерацию. И на сайте, и в сообществе в контакте. Отключить показ картинок, чтобы им реклама не накручивалась - и вперед. Пусть банят или читают.
Кстати, тут где-то в комментах первого поста были их данные из контакта. Вот там вполне можно написать пару ласковых.

URL
2010-01-08 в 20:02 

=Кись=
- У тебя бывают приступы лени? - У меня бывают приступы активности, лень у меня постоянная...
Кстати, тут где-то в комментах первого поста были их данные из контакта. Вот там вполне можно написать пару ласковых.
Чистят стену и банят -_-

2010-01-09 в 06:31 

Kim | Psy
(c) SILENTIUM
Блин, конец света скоро, а они как упёрлись рогом, так и не удаляют. Вот наступит, и те, кто не умеет читать на других языках, никогда не узнают продолжения (нужное название вписать) манги. А на том свете это уже нахрен никому не будет нужным...

2010-01-09 в 08:47 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Kim aka Psy
Конец Света будет аж 20-какого-то декабря 2012 года. Успеешь прочесть!
:-D

2010-01-09 в 13:31 

Читаю господ комментаторов, и всё меньше понимаю, о каком воровстве идёт речь.
Во-первых, вообще воровство - это когда у человека А что-то есть, а у человека Б этого чего-то нет, и человек Б незаметно берёт это что-то, и теперь у человека Б что-то есть, а у человека А этого чего-то нет. Логично? Но о каком воровстве в интернете тогда вообще может идти речь, где всё выкладывается в свободный доступ и у вас ничего не убывает?
А во-вторых, результат творчества переводчика - это его перевод. Обратите внимание: не текстовой или графический файл, содержащий этот перевод, не носитель перевода, а сам перевод, т.е. слова. Т.е. если у вас украли ваш перевод, то это значит, что кто-то взял те слова, которые составляют ваш перевод, и использовал их для создания своего носителя перевода, подписанного его именем. И то же самое с оформлением, эдитингом и прочими работами, которые тоже суть - идея, а не графический файл, её содержащий (хотя их украсть, наверное, сложнее).

URL
2010-01-09 в 14:51 

Гость - а теперь внимательно прочитайте основной текст НАД комментариями в обеих ветках - МОЖЕТ ТОГДА ПОЙМЕТЕ ...надеюсь...хотя, видимо, зря...

URL
2010-01-09 в 15:06 

*Kyna*
Иногда отражение в зеркале более реально, чем сам объект...
[L]Гость2010-01-09 в 13:31 [/L] а использование ПЕРЕВОДА (хрен там со сканами) БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ переводчика как можно назвать как не воровство??? Не понимаете проблему не суйтесь, ничего дельного сказать вы все равно не сумели.

2010-01-09 в 19:43 

Сунь У-кун
Опять на Запад?!
А во-вторых, результат творчества переводчика - это его перевод. Обратите внимание: не текстовой или графический файл, содержащий этот перевод, не носитель перевода, а сам перевод, т.е. слова. Т.е. если у вас украли ваш перевод, то это значит, что кто-то взял те слова, которые составляют ваш перевод, и использовал их для создания своего носителя перевода, подписанного его именем. И то же самое с оформлением, эдитингом и прочими работами, которые тоже суть - идея, а не графический файл, её содержащий (хотя их украсть, наверное, сложнее)
Что это за... хм... софистика? Почитайте закон об авторском праве, что ли, там все написано о воровстве подобного рода. Если вам действительно непонятно.

2010-01-09 в 19:58 

Damn! I said something stupid again!
я не останавливаю перевод, я по жизни так торможу.
просто все новые главы будут выдаваться на руки с мониторингом рм. я перевожу не для рм, а для Манга Русский Проект, о чём прямо указываю. По моему личному мнению без разрешения выкладывать плод чужого интеллектуального труда по меньшей мере не вежливо.
Интернет - помойка именно потому, что в нём пренебрегают элементарными правилами вежливости. Угадайте с трёх раз кто в этом виноват и что делать.
с уважением, координатор перевода Инуяши

2010-01-10 в 00:33 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Человек А берет сканы манги на японском и делает перевод текста на русский. Манга в России не лицензирована и почитать ее законно получается невозможным, особенно тому, кто японского не знает. (Японский далеко не английский. С разбега на эту гору не запрыгнешь) или просто нет возможности купить ее.
Человек Б готовый перевод качает. А дальше мы знаем, что происходит:
- появляются левые сайты, раздающие чужой перевод без спроса;
- Человек Б, дабы не было претензий, правит чужую работу "под себя".
Посмотрим на эту ситуацию со стороны закона:
- Человек А и Человек Б - воры.
Посмотрим ситуацию со стороны заинтересованности для участников:
- Человек А делает перевод и выкладывает его в сеть, что бы любой поклонник манги мог ее почитать. Единственное о чем просит - при размещении на других ресурсах отписаться ему. Вроде бы это для всех...
- Человек Б будучи не в состоянии что-то делать самому, а очень хочется, почему бы и нет... Вроде бы это для себя...
Жизненное:
Жила-была манга по имени Ранма 1/2. Народ типа А ее переводил, холил-лелеял, с народом читающим делился. И тут появилась некая Сакура-Пресс и стала махать бумажкой, мол, манга лицензирована, переводы убрать. Переводчики вздохнули и переводы убрали. А Ранма 1/2 - это 38 томиков, из которых Сакура Пресс выпустила только 14 и на этом завяла, увяла, отпала. Сама себе не завидую - столько денег выкинуто на ветер. 14 томов по цене 150-200р.

Вывод:
1. правообладатель в России не уважает потенциального покупателя (иногда правообладатель сам хуже вора);
2. потенциальный покупатель не уважает правообладателя (отсюда и пиратство);
3. цепочка продолжается... один покупатель не уважает другого (отсюда вообще помойка в тырнете, по-другому и не назовёшь).

Из этого следует:
думаем головой самостоятельно...

2010-01-10 в 01:18 

а использование ПЕРЕВОДА (хрен там со сканами) БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ переводчика как можно назвать как не воровство??? Это слово - "распространение". Я специально проверил на РМ одну мангу - на странице манги указаны не просто названия команд, как это делает mangatraders, а стоят активные ссылки на главную страницу группы, и в самой главе сохранены страницы с кредитами. Как ни посмотри, а перевод принадлежит тем, кто его перевёл. А если вещь как принадлежала, так и принадлежит её владельцу - то где тут воровство? И я прочитал статью про авторские права, и то что я говорил, можно перефразировать как "не было нарушено первое неимущественное право автора - право на авторство", остальные два неимущественных права так же не нарушаются: право на имя - очевидно, переводы используются под именем изначального автора перевода, право на обнародование - тоже, так как обнародованием, т.е. публикацией, выкладыванием в первый раз, занимаются сами переводчики, также и его следствие - право на защиту репутации автора, так как никаких изменений в перевод не вносятся, а имущественные права, очевидно, к любительскому переводу не относятся.
А разрешение? Позвольте, переводчики выкладывают всё в свободный доступ, задаром, заходи, кто хочет, качай, что надо. И РМ взяла у вас со свободного доступа и тоже выкладывает всё в свободный доступ, задаром, заходи, кто хочет, читай, что надо. Так зачем разрешение бесплатно раздавать то, что было бесплатным изначально? Представьте, что вы раздаёте у входа в метро что-то. За так. И тут в какой-то момент к вам подходит мужик, берёт у вас охапку вашего чего-то, встаёт рядом и тоже начинает раздавать. За так. То есть помогает вам раздать то, что вы хотели раздать. Ну и зачем тут спрашивать разрешение?

URL
2010-01-10 в 01:19 

Правда, если продолжать аналогию, получится, что мужик скорее всего раздаёт для того, что бы люди читали рекламные объявления, которыми он обклеян с ног для головы, и на просьбы перестать торговать в храме посылает в неприличной форме, и люди вспоминают, что получили ваше что-то у мужика, а не у вас, хотя на этом чём-то в нескольких местах написано ваше имя. Тогда получается, что вам всё же что-то нужно взамен: что бы люди вспоминали вас, помнили ваше имя, заходили за новой порцией и говорили спасибо. Ну, это, разумеется, помимо осознания, что вы приобщили людей к вашему чему-то. Как писал faith aka ke: я перевожу не для рм, а для Манга Русский Проект. Вставить после двух слов "для" слова " славы, признания и уважения" и всё станет понятно. И я не говорю, что это плохо. Но вспомните, многие люди писали, что они, мол, читалки не приемлют, и как качали, так и будут качать и читать с компа (и я в их числе, кстати), другие, вроде пресловутой Шакиры, качать и читать с компа не умеют/могут/хотят, и поэтому пользуются читалками. Что я хочу сказать: я сиильно подозреваю, что те, кто качал с сайтов переводчиков, в большинстве своём остались на их сайтах даже после появления ридманги, а пользователи ридманги, напротив, либо вообще до этого мангу не читали, либо почти не читали, потому что качать им было неудобно. Т.е. ридманга не забирала ваши честно заработанные славу и признание, потому что её посетители её вам никогда и не давали. Продолжая предыдущую аналогию, мужик раздаёт ваше что-то не рядом с вами, а у другой станции, или вообще в другом городе, где люди, посещающие вашу станцию, бывают только проездом.
На последнем пункте я, кстати, не настаиваю, т.к. он голословен. Но это можно исправить - просто попросить ридмангу провести опрос населения, мол, где вы доставали мангу до того, как стали посещать наш сайт.
Если я не понимаю чего-то ещё, прошу на это указать.
P.S. Посмотрите серию Саус Парка "Тяжёлый христианский рок" (сезон 7 эпизод 9).

URL
2010-01-10 в 01:47 

*Kyna*
Иногда отражение в зеркале более реально, чем сам объект...
Гость распространение если даром, а не обвесив всякими баннерами, это раз.
Два, переводчики явственно выразили позицию по использованию их перевода, т.е. на их сайте пожалуйста без ограничения, а на других нельзя, т.к. опять таки это их законное право и они могут оговаривать свои условия распространения.
В третьих, не путайте теплое с мягким. Дядя у метро з/п получает, а переводчики "спасибо" (т.е. стимул для работы) и то через раз.

И вообще в постах выше все уже оговорено не один раз, поэтому просто ПОЧИТАЙТЕ, а не разводите опять разговоры ниочем. Переводчики выразили свою позицию, ваше право принять или не принять ее, не ищите двойное дно там где его нет.

2010-01-10 в 04:19 

himeroid
Копыта, нимб - возьму все оптом.
Гость от 01:18
У переводчиков абсолютное право на на их переводы, в том числе право на распространение. Только они по закону решают, где лежать их переводу.

2010-01-10 в 17:33 

Гость, попереводите лет пять мангу, потом посмотрите, как на ней будут зарабатывать левые читалки, в открытую посылая при этом вас подальше, а потом рассуждайте о том, кто прав.
Если еще останется желание рассуждать.

URL
2010-01-12 в 16:58 

я согласна что те кто перевели они вправе распоряжаться своим трудом!
я только и жду следующих переводов, поскольку в языках не сильна, а хочеться почитать на родном русском языке!
во-первых если бы они сами переводили им бы ни кто-ничего не говорил, взяли бы с иноязычных и перевели сами!
а они взяли уже переведенные у нас в стране!
согласно Статья 1257. Автор произведения
Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано. Лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения, считается его автором, если не доказано иное.
поскольку люди брали переводы, и переводили на другой язык их можно рассматрвать как соавторов
согласно Статья 1258. Соавторство
1. Граждане, создавшие произведение совместным творческим трудом, признаются соавторами независимо от того, образует ли такое произведение неразрывное целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение.
или же согласно Статья 1259. Объекты авторских прав
2. К объектам авторских прав относятся:
1) производные произведения, то есть произведения, представляющие собой переработку другого произведения;
а так же согласно Статья 1260. Переводы, иные производные произведения. Составные произведения
1. Переводчику, а также автору иного производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки или другого подобного произведения) принадлежат авторские права соответственно на осуществленные перевод и иную переработку другого (оригинального) произведения.
4. Авторские права переводчика, составителя и иного автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение.


все это не мешает другим людям то же переводить ту же мангу но своими трудами согласно ст.1260
6. Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов.

Поэтому они могли бы и сами заниматься переводом нечего воровать чужой труд!

2010-01-13 в 20:10 

Неа, не могли бы. Для этого надо ДУМАТЬ.

URL
2010-01-18 в 15:11 

Всё написанное выше осилить сложно, но многие правы, даже с противоположными позициями.
Но как это не печально, забастовка, очень глупая затея, а всё потому, что в конечном счёте постареют пользователи (читатели) для которых манга и переводиться.

Редманга.ру не единственный портал, который занимается подобным, есть ещё и:
Аллманга.ру
Манга24.ру
Онлайн-манга.ру
А как же торренты? Которые, выкладывают мангу целыми томами без всяких сайтов? А как же фтп, DC, и прочие файлообменные сети? Тоже будем с ними сражаться…

Всегда будут такие ресурсы и сайты, которые будут пользоваться и выкладывать чужой труд себе во благо, это было, есть и будет, это интернет, и нечего тут выпендриваться.

Из-за подобной забастовки я не могу зайти на ваш сайт и скачать мангу, и мне наплевать на редмангу и прочие ресурсы, я всегда ходил на сайт первоисточника и всегда туда хочу.

А теперь переводчик закрылся, редманга и аналоги простоят ещё не один год с тем архивом, что насобирали, а пострадаем мы, конечный потребитель.

Ищите другой способ давления, сделайте ваш сайт более популярным, объединитесь и создайте свой ресурс аналогичный редманге, только с согласием всех, сделайте его первоисточником и топовым в поисковиках. Пускай на нём у каждого Автора будет своя уникальная страничка с вашими баннерами и прочим, пускай пользователи и качаю, и читают онлайн, и прочее...

URL
2010-01-18 в 18:47 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Гость
А теперь переводчик закрылся, редманга и аналоги простоят ещё не один год с тем архивом, что насобирали, а пострадаем мы, конечный потребитель.

Пусть тогда учит японский язык и не будет ему страданий!

2010-01-18 в 20:44 

Злобная Бяка
Пусть тогда учит японский язык и не будет ему страданий!

Я так и не понял, зачем тогда вообще переводить, если вы предлагаете всем учить японский?
Для кого эти все переводы? ради денег? славы? пользы? себе любимой?

Как вообще можно быть настолько наивным, что бы выложить в инет своё труд и думать, что его никто не украдёт и не воспользуется? Когда это мир на честном слове строился?

У 90% тут отписавших даже Windows пиратский стоит, чего тут тогда спорить о том, что кто-то украл вашу собственность.

Я не вижу ничего шокирующего в том, что открылся подобный сайт. Фильмы и музыка уже давно ходят по инету, давайте все видео и аудио студии устроят бойкот? и перестанут снимать фильмы, пока в сетях и интернете не останется ни одного фильма.

Когда вы пользуетесь пиратством и не цените чужой труд, так проблем не возникает, а когда кто-то использует ваш, то это становиться большой трагедией.

URL
2010-01-19 в 05:15 

VinCode
птицы - кришнаиты, потому что вьют не квадратные гнёзда
Такое впечатление, что вы, Гость в 20:44 и в 15:11 - просто провоцируете на "повторение пройденного". Если вы вдумчивее прочитаете текст над комментами, то поймете, что во главе угла ХАМСТВО РМ и нежелание даже извиниться перед людьми, которых они за своих литературных негров что ли считают. Надоело уже повторять - вы качаете права за то, что теперь в инете надо вести себя как быдлостадо??? О пиратстве рассуждаете? Тогда ответьте сами себе на один-единственный вопрос: вам нравится, хамство в собственный адрес ? Будете ли вы молчать? Вряд ли - судя по вашим постам, подставляться и молчать вы не станете...

2010-01-19 в 09:25 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Гость
во-первых, у меня есть ощущение что вы прячетесь. Почему?
во-вторых, блядское отношение к кино, музыке, книгам и софту вызвано в первую очередь блядским отношением к нам, простым пользователям.
Лично мне мирные переводчики ничего не сделали плохого, наоборот, благодаря их старанию я смогла почитать много всего интересного.
К тому же, не уже ли ТАК ТРУДНО было просто написать переводчикам и просить о сотрудничестве, это же не лицензию приобрести, а всего лишь написать пару строк переводчику. Поблагодарить за труд, рассказать о своем проекте, предложить поменяться баннерами и спросить разрешения на размещение. Всего 1 письмо. Строк 10-15! Просто. Мирно. Спокойно.
в-третьих, вы так отчаянно оправдываетесь, что наводит на некоторые мысли.

2010-01-19 в 10:37 

Эта тварь вообще обнаглела на стене вконтакте теперь ещё и написано:

«South Wind написала
вчера в 15:47
Добрый день!!!
Переводы выкладывали не мы, а вы сами.

Любой читатель может выкладывать мангу у нас. Это легко
Инструкция тут: ссылка на их грёбаный сайтик

Если манги, которую вы любите и хотите залить, у нас еще нет,
попросить о добавлении можно тут: ещё одна ссылка на их грёбаный сайтик»

Помниться кто-то здесь говорил ранее. что в январе будет возможность их вальнуть?

2010-01-19 в 12:41 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
может сделаем им асоциальную рекламу?

2010-01-20 в 01:53 

Злобная Бяка пишет вам эм..Злобный читатель

Да я не прячусь, просто мне лень тут регистрироваться, вот и пишу под гостем.
Давайте я буду Злобный читатель, буду помечать свои сообщения.

Я не поддерживаю Ридмангу и аналоги, умел бы ломать сайты, давно бы поломал их, и избавил вас от страданий. Да, они заслуживаю много плохих слов в свой адрес, пускай их всех машина посбивает, но объявленный байкот переводчиков самый глупый выход из ситуации, и это даже не выход..

В такой ситуации проигрываю все, как сами переводчики, так и читатели, и сама ридманга, НО, последняя проигрывает меньше всех, а значит смысла в байкоте 0, бублик, Зеро, ничего, ничто..

То решение, которое вы сейчас приняли равносильно избавлению мира от зла путём истреблению человечества
- "Что бы избавить мир от зла, нужно убить всех людей".
- "Что бы не набрать вес, нужно перестать употреблять пишу".
- "Что бы не курить, нужно зашить себе рот".
- "Что бы не стареть, нужно умирать молодым".

А вам не кажется, что это крайние и совершенно глупые меры?

- "Что бы не дать ридманге новых переводов, нужно перестать переводить".

Зачем тогда так делать? Зачем использовать крайнюю и глупую меру?

Если ридманга плевала на вас, оскорбляла и стала писать подобное, то ждать от них изменений смысла нет, вы думаете ребята просто так закроют сайт, в который вложены деньги и который приносит деньги? Ну закроется Ридманга, откроется другой сайт, потом третий. Ридманге ничего не мешает поменять айпи адрес и имя, дизайн и прочее и открыться как новый сайт.

Да я завтра сам могу открыть такой же и что? вы будете каждому сайту устраивать байкот, который послал вас на 3 буквы и не спросил разрежение?

Так все переводчики пожизненно будут в протестах сидеть, на каждый новый сайт. Нужно искать другой способ давления и воздействия, но никак не закрытия сайта и остановки переводов.

URL
2010-01-20 в 02:51 

От Злобного Читателя

читаем...
readmanga.ru/forum/posts/list/553.page

URL
2010-01-20 в 03:59 

От Злобного Читателя

По ссылке выше можно попасть на форум в тему, где ребята ридманги обещают удалить всю мангу несогласных, но я не сразу заметил, что дата их поста за 12 месяц 9 года, скажите, уже кто нибудь оправлял им письма? они удаляют мангу?

URL
2010-01-20 в 07:48 

Злобная Бяка
Deus ex machina...
Гость
во-первых, это право переводчиков принимать решения и не вам его оспаривать, осуждать и обсуждать.
во-вторых, вообще-то я предлагаю просто заручится поддержкой самих читателей, что бы они более не посещали данный сайт и ничего у них не качали. Гонятся за кем-то с топором или ломать что-то кому-то далеко не выход. Не нужно мне пририсовывать такие крайности.

   

Голос Хики

главная